Was die Roma betrifft, betrifft schlussendlich uns alle!

Interview mit Joachim Hainzl

Vor etwas mehr als zwei Monaten hat der steirische Landtag ein generelles Bettelverbot für die gesamte Steiermark beschlossen. Nach mehreren  Demonstrationen und unzähligen Artikeln zu der Entscheidung tritt es heute, am 3. Mai 2011, in Kraft. Ich habe dazu ein Gespräch mit Joachim Hainzl geführt. Hainzl ist Sozialpädagoge und -historiker und Gründer des VereinsXenos. Er beschäftigt sich schon lange mit dem Thema Betteln und marginalisierten Gruppen in unserer Gesellschaft und war auch in der Vergangenheit bei verschiedenen Plattformen aktiv.

Was die Roma betrifft, betrifft schlussendlich uns alle!

Was besagt das neue Bettelverbot in der Steiermark für Sie?

Joachim Hainzl: Man muss auf die Geschichte zurückblicken, um das richtig einordnen zu können. Es gibt eine Zäsur gegen Ende des Mittelalters. Bis zirka ins 15. Jahrhundert hinein war in den Städten der Umgang mit bettelnden Personen anders . In Graz gab es damals hunderte Bettelnde, und das bei weit weniger als der Hälfte der heutigen EinwohnerInnen. Es war damals also eine viel massivere Themenstellung als heute. In dieser Zeit war die Gesellschaft sehr stark jenseits orientiert. Die Religion war sehr wichtig und bettelnde Menschen hatten damals eine grundlegende Funktion. Im katholischen Glauben gibt es ja das Jüngste Gericht, in dem am Ende „abgerechnet wird“ und deshalb musste man zusehen, dass man möglichst viele gute Taten im Diesseits vollbringt, damit die Rechnung stimmt. Bettelnde Menschen nahmen also die Funktion von MittlerInnen zwischen dem oder der SpenderIn und Gott ein. Eine Spende konnte man sich aufs Pluskonto fürs Jenseits anrechnen. Daher kommt auch die Redewendung „Vergelt’s Gott“. Die Bettelnden hatten nämlich Dankgebete für die Spende gen Himmel zu richten.

Das Verhältnis zwischen den Bettelnden und den Spendenden war also immer schon eines, bei dem man von der bettelnden Person eine Gegenleistung erwartete. Damals war es das „Vergelt’s Gott“, heute ist es zumindest Dankbarkeit. Wenn ich jemandem etwas gebe und diese Person sagt: “Was nur 20 Cent? Ich habe gesehen du hast noch zwei Euro in der Hand und kommst gerade aus dem Supermarkt heraus, was soll das?”, dann werde ich sagen: “Was soll das? Ich habe dir gerade etwas gegeben und du hast dafür zumindest dankbar zu sein!”

Im Mittelalter war es im Gegensatz zu heute noch relativ egal, aus welchen Beweggründen die Menschen betteln mussten. Das änderte sich aber in der Neuzeit. Die Städte trafen Regelungen und begannen zu prüfen, wer betteln durfte. Dabei gab es zwei Kriterien, die besagten, wer nicht betteln durfte. Zum Ersten waren das alle Ortsfremden. Das, was also heute auf EU-Ebene und auf größeren staatlichen Ebenen funktioniert, nämlich dass man eine Grenze zieht und alle jenen, die nicht dazugehören, Rechte verweigert und sie abschiebt oder gar nicht erst hereinlässt, passierte damals auf Stadtniveau. Als Zweites überprüften die Städte, wer tatsächlich aus wahrer Bedürftigkeit betteln musste. Das Kriterium dafür war, ob die Person arbeitsfähig war. Da sieht man also genau den Beginn einer bürgerlich-merkantilistischen beziehungsweise später kapitalistischen Gesellschaft, die klar sagt: Wenn die Person arbeiten kann, dann soll sie arbeiten und nur wenn sie nicht arbeiten kann ist sie auf die Wohltätigkeit der Öffentlichkeit angewiesen. Im 18. Jahrhundert schuf Joseph II dann Einrichtungen für Bettelnde und Menschen, die nicht arbeiten konnten mit der Logik, dass dadurch niemand mehr betteln müsse. Darum gab es auch damals ein totales Bettelverbot. LandstreicherInnen, die trotzdem gebettelt haben, sind in Zucht- und Arbeitshäusern sozialdiszipliniert und erzogen worden. Das totale Bettelverbot galt in Österreich bis Ende 1974. Wir reden also wirklich über etwas, das Jahrhunderte hindurch aufrecht erhalten wurde.

Das Gesetz war also vom Beginn der Neuzeit bis 1974 unverändert?

Hainzl: Das letzte unveränderte Gesetz stammte aus den 1870er Jahren. In der Zeit des Nationalsozialismus wurde es aber noch weiter auf die Spitze getrieben. Damals wurden bettelnde Menschen als “Asoziale” in Konzentrationslager gebracht und in vielen Fällen auch getötet. 1945 kehrte man dann wieder zum alten Bettelverbotsgesetz zurück und hat es 1974 schließlich aufgehoben. Aber schon damals merkte der Gesetzgeber an, dass Betteln ein Problem sei und dass man andere gesetzliche Maßnahmen setzen sollte. In Graz gab es bereits 1982 eine erste ortspolizeiliche Verordnung, die wiederum Betteln und anderes verboten hat. Diese Verordnung trat aber nie in Kraft. 1996 kam dann das Verbot des „aggressiven Bettelns“ nach dem Vorbild des Wiener Landessicherheitsgesetzes. Die Zeit, in der man tatsächlich in jeder Form betteln durfte, war daher im Endeffekt von 1975 bis 1982. Man muss also sagen, dass es keine Tradition in unserer Gesellschaft gibt, was die Legitimation von Betteln im öffentlichen Raum betrifft.

Wie sehen Sie die derzeitige Situation im Rest von Österreich?

Hainzl: Es gibt einige Bundesländer, wie Kärnten und Oberösterreich, die auf das Niveau der Steiermark nachziehen und das „aggressive Betteln“ verbieten. In Wien gibt es das Verbot „aggressiven Bettelns“ schon seit längerer Zeit. In Salzburg gibt es eine Beschwerde von der Vinzenzgemeinschaft gegen das totale Bettelverbot. Von da her ist die Steiermark, wenn man das so sagen will, in guter Gesellschaft.

Ich möchte das Ganze aber noch in einen etwas größeren Rahmen setzten. Diese Bettelverbote sind Teil von Landessicherheitsgesetzen und arbeiten mit extrem schwammigen Begriffen wie “Anstandsverletzung” oder “Einhaltung von Schicklichkeit im öffentlichen Raum” aber was heißt das? Was ist eine Anstandsverletzung und was ist die Schicklichkeit, der einzuhalten ist? Diese Formulierungen führten in der Vergangenheit zum Beispiel dazu, dass jemand wegen Anstandsverletzung verurteilt wurde, weil er einen deutschen Kracher zündete. Ein anderer wurde am Grazer Hauptplatz wegen seiner Kleidung bestraft. Beide Urteile wurden schließlich wieder aufgehoben, sie zeigen aber, dass es hier ganz klar um eine Normierung des öffentlichen Raums geht – und das durch Werte, die nur auf bestimmte Teile der Gesellschaft zutreffen, was verschiedene soziokulturelle Ausprägungen ganz klar ausgrenzt. Dieses Landessicherheitsgesetz bietet daher, sollte das Bettelverbot doch wieder aufgehoben werden, dennoch viele Möglichkeiten, Menschen aus dem öffentlichen Raum zu vertreiben. Die Aufhebung des Bettelverbotes wäre daher nur ein Schritt. Zu hinterfragen ist vielmehr der ganze Komplex der derzeit „modernen“ Sauberkeits und Sicherheitsdiskurse. Und die Bestrebungen gewisser politischer Parteien und Medien, werden dieselben bleibennämlich das man keine bettelnden Menschen haben will.

Wenn es schon andere Gesetze gibt, die gegen bettelnde Personen angewendet werden können, warum hat man dann deiner Meinung nach überhaupt dieses neue Bettelverbot beschlossen?

Hainzl: Bei sehr vielen Gesetzen, bei denen der Begriff “Sicherheit” vorkommt, geht es im Endeffekt um das subjektive Sicherheitsgefühl der Menschen, sei es das Bettelverbot, sei es das gesamte Landessicherheitsgesetz. Man braucht das Landessicherheitsgesetz nicht. Alles, was darin steht, ist schon durch andere Paragraphen geregelt. Das Landessicherheitsgesetz ist ein Gesetz, das dazu dient, Stärke zu zeigen und zu sagen: “Wir machen was!” Und genauso ist das bei den bettelnden Menschen, zu denen die FPÖ aber auch die ÖVP eine ganz klare Einstellung haben.

Auch die Verordnung von 1996, die das „aggressive Betteln“ verboten hat, war so ein Gesetz. Es hatte über Jahre keine Durchführungsverordnung und die Bundespolizei war nicht als Vollzugsorgan beauftragt. Das heißt, dieses Gesetz war nur auf dem Papier etwas wert. In der Praxis hätte ich, wenn ich jemanden beim „aggressiven Betteln“ gesehen hätte, erst einmal zum Magistrat rennen müssen, das mich dann zu einer Stelle verwiesen hätte und nach einer Dreiviertelstunde Herumrennerei hätte ich dann vielleicht irgendeine oder irgendeinE MagistratsmitarbeiterIn für mein Anliegen gefunden. Und selbst, wenn ich sagen hätte können, wo der Vorfall stattgefunden hat, wie dies beweisen oder jemanden ausforschen? Dieses Verbot war in der Praxis überhaupt nicht durchführbar. Es hat aber trotzdem bewirkt, dass damals die Gruppe der bettelnden Romafrauen aus Bosnien und Ex-Jugoslawien, die hier auch mit ihren Kindern gebettelt haben, für Jahre verschwanden. Diese Verordnung hatte also eine abschreckende Wirkung. Die in Graz Bettelnden hatten Panik – die sie nicht hätten haben müssen – und gingen weg. Erst dann kamen die Roma aus der Ostslowakei, die hier in passiver Weise bettelten. Und auch aktuell scheint es so, dass – so Pfarrer Pucher – bereits vor dem Inkrafttreten des Bettelverbots viele, die hier gebettelt haben, die Stadt verlassen haben. Es braucht jedenfalls ein Bettelverbot nicht. Und wie deklariert man überhaupt, wann jemand bettelt? Es wird bestimmt auch eine Strategie sein, wenn diese Verordnung da ist, sich mit einem Becher irgendwo hinzusetzen und zu schauen, wie das für einE PolizeibeamtIn oder eine Ordnungswache aussieht.

Und inwiefern unterscheidet sich die jetzige Gruppe von Bettelnden von der damaligen?

Hainzl: Der Unterschied ist und darum ist das totale Bettelverbot auch solange nicht gekommen dass die Roma, die hier seit zirka 1997 betteln, eine sehr homogene Gruppe sind. Und dass sie mittlerweile mit der Vinzenzgemeinschaft, dem Vinzinest und deren Projekten eine Lobby haben, die hinter ihnen steht. Man ist auch noch einmal sensibler, wenn es um die Thematik der Roma geht. Da gibt es schon ein bisschen Panik, dass das schlecht ankommt.

Seitens der Politik meinen Sie?

Hainzl: Ja, die erste fadenscheinige Argumentation war ja immer, das es darum geht, diese armen Menschen auf der Straße vor internationaler Kriminalität zu schützen. Es ist aber nicht Aufgabe einer Stadt oder eines Landes, solche Verordnungen zu beschließen. Menschenhandel ist längst auf Bundesgesetzesebene geregelt. Das hat mit dem Bettelverbot also nichts zu tun, es war aber die Ausrede. Die zweite, schon fast winkeladvokatische Argumentation war, dass man gesagt hat: Das ist kein Bettelverbot, denn es gibt im Gesetz ja auch die Möglichkeit, dass jede Gemeinde Ausnahmeregeln trifft. Und wenn man diese Ausnahmeregeln treffen kann, ist es ja nicht mehr das Problem des Gesetzgebers. Auch aufgrund dieser Ausnahmeregelungsmöglichkeit scheint die Politik zu hoffen, dass das Gesetz vor dem Verfassungsgerichtshof hält.

Ein Großteil der bettelnden Menschen sind Roma sind, sehen Sie hinter dem Gesetz auch rassistische Ressentiments?

Hainzl: Für mich ist das Problem, wenn ich mir die Diskussionen der letzten Jahre anschaue wir führen diese Gespräche in Graz bereits seit etwa 1995 dass da zwei Diskurse vermischt werden. Der eine Diskurs ist sehr stark und der andere schwingt nur am Rand ein bisschen mit. Klarerweise ist es dramatisch, dass gerade Menschen einer bestimmten ethnischen Gruppe betroffen sind, die in in ganz Europa an Diskriminierungen leiden und auch in der österreichischen Geschichte diskriminiert wurde und viele ihrer Mitglieder auch systematisch ermordet wurden. Ich kann aber nicht sagen, dass das Verbot besonders tragisch ist, weil Menschen von einer gewissen ethnisch, sprachlich oder wie auch immer definierten Gruppe betroffen sind. Da bin ich dann schon bei einer positiven Diskriminierung. Wenn morgen zwanzig Inuits oder Punks in der Herrengasse sitzen würden, hätte man dann auch die gleiche Solidaridätsbekundung? Für mich geht es ganz klar um die Nutzung des öffentlichen Raums und ich bin dagegen, dass diese Nutzung des öffentlichen Raums diszipliniert und mit Bestrafungsszenarien einer schwarzen Pädagogik sanktioniert wird.

Sie finden also, dass es in der Diskussion nicht ausreichend um den öffentlichen Raum geht?

Hainzl: Das Bettelverbot richtet sich ganz klar gegen die Nutzung des öffentlichen Raumes und setzt sogar die Privatautonomie von privatem Grundstücksbesitz außer Kraft . Wenn man sich die Geschichte ansieht, ist es so, dass sozialdisziplinierende Maßnahmen immer zuerst an bestimmten sozialen Randgruppen oder marginalisierten Gruppen ausprobiert wurden. Was früher in Zucht- und Arbeitshäusern so erfolgreich funktioniert hat, ist für uns heute alltägliche Disziplin in jedem Schulbetrieb. Das klingt vielleicht komisch, aber wir sind eine Gesellschaft, in der man mit sechs Jahren, oder inzwischen schon mit fünf Jahren, verpflichtet wird, sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort aufzuhalten, um dort Bestimmtes zu leisten und diese Leistung wird dann benotet. Man wird also belohnt, wenn man etwas gut macht und bestraft, wenn man etwas nicht so gut macht. Das ist eine ganz klare Entwicklung, die in unserere Gesellschaft absolut anerkannt ist und auch in Ordnung ist, die aber ihren Ursprung in einer Sozialdisziplinierung einer marginalisierten Gruppe hat. Was also in Graz momentan in erster Linie die Roma betrifft, betrifft schlussendlich uns alle.

Auch wenn ich in der Stadt bin und mich zum Alkoholkonsum einfach am Hauptplatz hinsetze begehe ich eine Verwaltungsübertretung im Gegensatz zu jenen anderen Personen am Platz, die sich gerade noch am Marktstandl festhalten können oder im Schanigarten sitzen. Die Regelungen des Landessicherheitsgesetzes sind also Maßnahmen, die uns alle betreffen, auch die unter Anführungszeichen „anständigen“ und „nützlichen“ Mitglieder dieser Gesellschaft. Und darum bin ich ganz klar gegen derartige Reglementierungen im öffentlichen Raum, die gewisse Verhaltensnormen festsetzen und Randgruppen Verbote erteilen, die dann aber alle treffen. Das wäre so, als würde man das Autofahren verbieten, nur weil es SchnellfahrerInnen gibt. Es ist für mich keine verhältnismäßige Aktion, alles zu verbieten, wenn im öffentlichen Raum ein Konflikt durch Verhaltensweisen von einem kleinen Teil der Gesellschaft verursacht wird.

Wie sehen Sie die Argumente von Medien, Parteien und Privatpersonen, die das Bettelverbot befürworten, es gäbe in Graz eine große Bettelmafia?

Hainzl: Wenn es eine Anzeige gibt, dann muss die Polizei dieser nachforschen und entsprechend vorgehen. Aber wie gesagt: Das ist nicht Gesetzesmaterie einer Stadt oder eines Landes, das ist Bundesgesetzesmaterie und somit Aufgabe der Polizei. Natürlich ist es zu verfolgen, wenn Menschen zum Betteln gezwungen werden. Ich sage auch ganz klar, dass das Betteln von und mit Kindern für mich nicht in Ordnung ist. Es gibt auch für mich Formen des Bettelns, bei denen ich mich bedrängt fühle, aber es wäre einfach gut, wenn man sich Kompetenzen aneignen würde, um solche Konflikte durch Kommunikation zu lösen. Der Verlust von sozialen Kompetenzen ist auch eine große Gefahr dieser Verordnungen. Wie gehe ich mit einem Konflikt um? Wie gehe ich mit verschiedenen Verhaltensweisen um? Und wie löse ich das, ohne gleich nach der Polizei oder der Ordnungswache zu rufen, die sowieso nie überall präsent sein kann? Diese Fragen sollte man sich schon stellen. Stattdessen wird das aber delegiert an eine Strafinstanz und das ist eine ganz gefährliche Entwicklung. Das ist typisch schwarze Pädagogik eigentlich sollten solche alltäglichen Konflikte in einer Stadt nicht zum Zuständigkeitsbereich der Polizei zählen Die hat wesentlich Besseres zu tun, als Leute zu bestrafen, die nur am Boden sitzen und dabei rein gar nichts tun, was die Sicherheit gefährden könnte.

Es gibt mittlerweile eine Plattform gegen das Bettelverbot, bei der Sie auch beteiligt sind. Welche Maßnahmen werden in Zukunft noch gegen das Bettelverbot gesetzt werden?

Hainzl: Für mich wird es spannend, wenn das Gesetz in Kraft tritt, denn dann braucht es die Leute, die sich auf den Boden setzen und es riskieren, dass sie eine Verwaltungsstrafe erhalten. Und diese Leute müssen in Berufung gehen. Dann braucht es die Leute und dann ist es wichtig, dass es 20, 30, 100, 200 Leute machen. Denn dann ist die Stadt mit einer Unmenge an Leuten konfrontiert, denen der Beweis zu erbringen ist, dass sie etwas getan haben, das absolut untragbar ist. Es ist wichtig, dass es nicht nur Roma sind, die diesen Mut aufbringen. Da braucht es einfach die Zivilcourage einer engagierten Zivilgesellschaft.

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